Homage MM vs. Panerai

User avatar
svarog
DE
Posts: 121
Joined: 08 Aug 2010, 00:00

Re: Frank shaving Finest Badger photo review

Post by svarog » 12 Feb 2011, 17:45

King wrote: S druge pak strane Svarog donosi sliku Seika i Rolexa i pokušava objasniti kako je Seiko kopija Rolexa, no ja sam na prvi pogled, letimično, uočio 5 razlika među ta dva sata, a u koje ne spada natpis dok između Panerai i MM jedina razlika leži u natpisu.
Malo bolje pročitat:
svarog wrote: ... kad bi bilo tako onda bi i seiko (između ostalih) bio na udaru...
dakle ništa ja tu ne pokušavam objasniti, nego iznosim potpuno suprotnu tvrdnju od one koju si mi pripisao. Pa da utvrdim ponovo na jednostavniji način: Seiko nije kopija Rolexa.
User avatar
King
Naučnik brijač
Posts: 2647
Joined: 04 Mar 2009, 00:00

Re: Frank shaving Finest Badger photo review

Post by King » 12 Feb 2011, 17:53

U potpunosti se slažem s tobom da Seiko nije kopija Rolexa. Istini za volju imaju nekih sličnosti, ali nedovoljno da bi se moglo govoriti o kopiji.
No, u tom slučaju mi nije jasno koja je bila poanta tog posta u kojem prikazuješ Seiko i Rolex, jer ja i dalje tvrdim da je MM kopija Panerai sata bez obzira što se neki "mudonja" sjetio zaobić zakon i to nazvati "homage" te umjesto Panerai nakeljit Marina.
User avatar
svarog
DE
Posts: 121
Joined: 08 Aug 2010, 00:00

Re: Frank shaving Finest Badger photo review

Post by svarog » 12 Feb 2011, 18:50

King wrote:U potpunosti se slažem s tobom da Seiko nije kopija Rolexa. Istini za volju imaju nekih sličnosti, ali nedovoljno da bi se moglo govoriti o kopiji.
No, u tom slučaju mi nije jasno koja je bila poanta tog posta u kojem prikazuješ Seiko i Rolex, jer ja i dalje tvrdim da je MM kopija Panerai sata bez obzira što se neki "mudonja" sjetio zaobić zakon i to nazvati "homage" te umjesto Panerai nakeljit Marina.
Poanta je bila dejstvovanje u svrhu upoznavanja široke mase sa mojim pogledom na pojam "kopije" gđe bi moje shvaćanje kopije obvezno sadržavalo oznaku robne marke "originala" uz repliciranje gotovo potpuno identičnog dizajna.
User avatar
Mr.Gentleman
Shaveta
Posts: 241
Joined: 24 Nov 2008, 00:00
Location: Opatija
Contact:

Re: Homage MM vs. Panerai

Post by Mr.Gentleman » 12 Feb 2011, 19:18

"Homage" versus Replica or Fake

We differentiate between homage watches and fake watches. As an example: there are many diver's watches that look like a Rolex Submariner and many legal brands offer some diver's that look quite similar. Depending on country and legislation, a watch is protected for a given period of time and after that time, homage watches (that look very similar to the original) can be produced legally (as long as they do not use trademarked logos and writings of the original).
For a beginning watchmaker, a fake or replica might make a good Guinea Pig for some basic watchmaking work. The movements barely show copyrighted inscriptions, so for example, recasing that movement could make a fun project.
Moje viđenje je da su i homage satovi fejkovi, iako nešto kvalitetnije izrade, ali svejedno fejkovi.

Mislim, koja je poanta homage satova? Meni se primjerice sviđa Panerai Marina Militare, a ona košta 5000 eura. Nova mi je preskupa, al ajde http://manbushijie.com/ ima sat istog izgleda za 100 dolara (koji dolar +/-), pa ću sad furat homage MM... NOT!
Čak i da nitko ne skuži da nije original, koja mi je fora s time?
Isto tako mogu uzet i hommage Omege, Rolexa... Našlo bi se toga...

Ja radije nosim originalnog japanca (Orient Mako) i sređujem si za hobi Seika... :D


p.s. vidim Svarogov post gdje njegovo shvaćanje "kopije" treba obvezno sadržavati oznaku robne marke "originala" uz repliciranje gotovo potpuno identičnog dizajna...
Čak i kineski automobili imaju rip-off izgleda originala, pa svejedno nemaju ni ime, ni logo isti na sebi...
User avatar
Beco
Kamisori
Posts: 887
Joined: 14 May 2010, 00:00
Location: Istra

Re: Homage MM vs. Panerai

Post by Beco » 12 Feb 2011, 19:49

Upravo zbog ovog što govoriš sam odustao od ovog http://www.steinhartwatches.de/index.ph ... el_ID=9#14
iako je sigurno vrhunske kvalitete kućišta i mehanizma i ipak kupio ovo http://www.creationwatches.com/products ... 775c8282e0
User avatar
Mr.Gentleman
Shaveta
Posts: 241
Joined: 24 Nov 2008, 00:00
Location: Opatija
Contact:

Re: Homage MM vs. Panerai

Post by Mr.Gentleman » 12 Feb 2011, 19:53

Beco wrote:Upravo zbog ovog što govoriš sam odustao od ovog http://www.steinhartwatches.de/index.ph ... el_ID=9#14
iako je sigurno vrhunske kvalitete kućišta i mehanizma i ipak kupio ovo http://www.creationwatches.com/products ... 775c8282e0
My man! :D
User avatar
napoleon
Student brijanja
Posts: 1196
Joined: 23 Nov 2008, 00:00
Location: Zagreb

Re: Frank shaving Finest Badger photo review

Post by napoleon » 13 Feb 2011, 13:43

svarog wrote:Seiko nije kopija Rolexa.
Seiko je homage rolexa.
King wrote:U potpunosti se slažem s tobom da Seiko nije kopija Rolexa. Istini za volju imaju nekih sličnosti, ali nedovoljno da bi se moglo govoriti o kopiji.
No, u tom slučaju mi nije jasno koja je bila poanta tog posta u kojem prikazuješ Seiko i Rolex, jer ja i dalje tvrdim da je MM kopija Panerai sata bez obzira što se neki "mudonja" sjetio zaobić zakon i to nazvati "homage" te umjesto Panerai nakeljit Marina.
A čuj, mogu ja reći da se neki mudonja u japanu sjetio kako da napravi kopiju submarinera a da ga nitko ne može zajebavati. Isto kao i Steinhart ocean one vintage.

Još jedan Seiko:

Image

Bezel kao Omega seamaster:

Image

A dial i ruke očigledna kopija vintage seamaster:

Image

Budimo realni, ako ne želite "kopiju" već homage, samo odite na ebay i naći ćete seiko koji je 95% sličan. I to je ok?


Pokaži nekome tko se ne razumije sve te satove, i ne bi vidjeli razlike među njima.
A isto tako možemo pričati kako je Sub kopija Blancpain Fifty fathomsa. Gdje je granica?

Koliko ćemo razlika podnositi da bi nešto zvali kopijom, homage-om, originalom? 5, 10, 15...?
Uzmem ja ovog prvog seika, ubacim aftermarket mercedes kazaljke, sterilni dial, bezel insert, sastružem crownguard, stavim veliku krunicu i zovem ga Bond rolex homage. Jel to kopija u tom slučaju? A prije nije bio? A ako ja odnesem da mi ugraviraju Rolex na njega. Jel to sad pak kopija? Ako ja naljepim na jugića jaguraovu figuricu, znači li to da me jaguar može tužiti da sam proizveo kopiju, ili hoće li me carinik stražiti račun za moj "jaguar"? A ako restauriram oldtimera, i ne mogu naći originalne dijelove, te ih zamijenim nekim drugim, mogu li me proizvođači tužiti? Opet, gdo kojeg postotka smije ići.
Granica je vrlo fleksibilna. Osim kad se radi o satovima. Tada je odmah: to je kopija.

Jer koliko vidim, vas više smeta ovaj "moralni", nego pravni aspekt. Ako on makne crown guard (ili ga modificira) i makne (ili ne) MM natpis, to je sat kojem nitko ne može prigovoriti. Ali vam je i dalje trn u oku.
U tom pogledau, meni su moderni Pamovi "trn u oku" iako je sve čisto sa pravnog aspekta.



Okrenimo analogiju na slike. Ima ekipe koja si kupi u Ikei sliku nekog impresioniste (homage) jer im se jednostavno sviđa. Ne mogu imati original a svi koju ju vide znaju da nije "original" (možemo li govoriti o kopiji/replici nečega što je jedino na svijetu?). Onda dolazi netko i kaže "kupi si barem neku sliku koja nije reprodukcija". Ja kažem, to je isto homage, kopija stila. Imamo osobu koja mu kaže, ma jebeš to, ako netko pita reci da je original makar je slika gadna. I onda dolazim je. Kupujem boje, platno i naslikam istu tu sliku, koristeći 200g staro platno, boje kakve su se koristile nekada, pokušavajući što točnije replicirati original koji mi se sviđa. Možda je to slika koja je svima gadna, ali meni nešto znači.



A sada, zašto sam se uključio u raspravu. I ja slažem "Homage", pa čak bi to mogli nazvati repliku, povijesnog Panerai sata.
Postoji jedna "klika" koju ne privlače Panerai satovi zato jer na njima piše "Panerai", već ono što su predstavljali u WW2. Ronilačke satove komandosa koji su proizvedeni u jako malim brojevima i koji nemaju veze sa današnjim Pamovima koji su više "šminkerski" satovi. Satovi koji su proizvedeni u serijama, u nekim modelima, i manjim od 30ak komada.


Upravo sam u trenutku nabavljanja "bezela" (za cijenu kojeg mogu kupiti ok sat) kojeg ću ugraditi sve da bih svoj model približio originalu. Jebe se meni za Panerai- ono što me privlači jest artefakt, alat, umjetničko djelo i povijest satova koje su koristili komandosi i koji su vezani za njih. I sat će izgledati ocufan, zahrđao i 50 godina star. Nitko to oko mene ne razumije. :| Jedni kojima je bitno da je Pam me jebu zašto ga uništavam , drugi koji ne podnose replike me pitaju zašto ga nosim. Kao što ste vidjeli na forumu, volim "stare" stvari, sa karakterom. Istina, ovo je varanje, jer to nije stari sat, ali priča priču i mojih je ruku djelo.
I pitam ja vas- smije mi se nešto sviđati što ne mogu priuštiti- oko 100.000+ $ dođe. Isto tako, i da imam 100k viška, vjerojatno ga ne bih našao za kupiti koliko su rijetki.

Da bi to bolje razumijeli moramo se vratiti u prošlost.
Officine panerai je bila tvrtka koja je proizvodila mjerne instrumente za talijanski ratnu mornaricu. Kako je sat mjerni instrument vremena, i to su proizvodili.
Kučišta originalnih Pamova su bila Rolex,
Pazi bezobrazne kopije kučišta za Radiomira:

Image



, mehanizam Rolex (zapravo niti rolex već Cortebert na koje je Rolex lupio svoje ime pa prodao Paneraiu- po meni moralno na razimi kineza sa MM natpisima), jedina autentična stvar koju je sat imao i koju je za sat proizvodio OP jest radioaktivni brojčanik.
Ovo je jedan "zaljubljenik" počeo proizvoditi (kao što je King počeo proizvoditi četke i brijače). I to je pravi WW2 brojčanik, napravljen prema originalnim mjerama i postaran. Također dođe kao prosječan sat.
Image
Image

Ovo je originalni ww2 dial:
Image

Današnji brojčanik uopće nije sličan "originalnom"koje je bio sendvič sa unutarnjim plexi umetkom, kao što možete vidjeti.
Tako da ja vas pitam, možemo li govoriti o kopiji nečega 50 godina starog pogotovo kad to nema veze sa današnjim.


Uz to, lugovi originala su bili fiksni i zavareni, a ne sa šarafima (koji su patentirani) kao kod današnjih Radiomira. Znači ni to nije slično.

Strap ručno rađen prema dizajnu originala i postaran.

Mehanizam u novima jest 6497 ETA (među ostalim). Kao što sam spomenuo, original ima Cortebert. 50-ih su rusi kupili mašine i počeli proizvoditi Molnije 3601 prema specifikacijama.
U kopiji od 50g starog sata i 50g star mehanizam koji je po izgledu i "performansama" sličniji od onog kojeg danas ugrađuju.



Original:

Image

Molnija:

Image


Pogledajte ovaj "homage"

Image

Image


To je umjetničko djelo koje je, što se tiče izrade i performansi, bliži originalu od originalnih Pamova današnjice.



Kao što vidite, za mene je originalni Pam onaj iz WW2 i neposredno nakon, onaj na kome besramno grade slavu. Nešto kao "kupujmo hrvatsko" a onda proizvod ispadne da je iz Tunisa. Ili "Zagrebačka" banka.
Što se mene tiče, današnji Panerai je kopija onih iz WW2.


Evo malo o pravim Panerai satovima i onome čemu stremim:
http://rolexblog.blogspot.com/2007/07/c ... _2123.html
http://rolexblog.blogspot.com/2007/07/c ... ex_27.html
http://panerai.watchprosite.com/show-nb ... ti-419021/
http://www.vintagepanerai.com/2010/03/1 ... g-history/
http://www.watches24seven.com/gallery2/ ... temId=1987
http://jewelry.1stdibs.com/jewelry_item ... hp?id=8854
http://www.network54.com/Forum/353391/t ... age+lovers



Ono na što se sve svodi jest odgovor sa da ili ne na pitanje "A jel to original"- i tu jedino smatram da se može prigovarati.
User avatar
Beco
Kamisori
Posts: 887
Joined: 14 May 2010, 00:00
Location: Istra

Re: Homage MM vs. Panerai

Post by Beco » 13 Feb 2011, 13:56

Odličan post!!!
Pokazalo se i na ovom forumu da ljudi koji nisu u tom hobiju odmah nasrću na MM homage kao fake, repliku, sranje, prevaru i sl.
Kod satova je granica fake i homaga vrlo tanka jer nema proizviđača satova koji nije napravio homage rolexovom submarineru, pilotskim satovima npr. IWC-a i sl.
Kad bi bili totalno realni i isključivi svi se satovi bez in house mehanizma mogu proglasiti replikama dakle Omega, IWC, Breitling, Longines,Panerai itd. itd.
Zato ja nadasve cijenim Seiko i Rolex.
User avatar
King
Naučnik brijač
Posts: 2647
Joined: 04 Mar 2009, 00:00

Re: Homage MM vs. Panerai

Post by King » 13 Feb 2011, 14:21

Napoleon, ovo gore je izuzetno kvalitetno napisano, svaka čast, ali moram se referirati na dvije izjave koje si stavio:
O vlasnicima Yuga koji stave znak Jaguar imam jednako mišljenje kao i o onima koji su u vrijeme 90-ih sa svojih Yugića skidali slovo Y isto kao što imam mišljenje o masi onih koji na Golfa 1,6 lijepe znak VR6 i GTI i sl. kao i o onima koji za Škodu Octaviju tvrde da je to Passat. Pretpostavljam da će većini bit jasno o kakvom mišljenju se radi.
Također bilo koja tvornica može proizvesti potpuno identičan automobil Jaguaru, BMW-u i ostalima i nije u nikakvom prekršaju dok god na taj isti auto ne stavin naziv Jaguar, BMW i sl. Sjećam se prije nekih 15-ak godina su se po našim cestama vozili automobili (mislim da je to bila korejska proizvodnja) koji su u potpunosti izvana izgledali kao Opel Kadett modeli (kraći i duži). Ima ih još i danas po cesti, a ne mogu se sad više sjetiti naziva proizvođača.
Za mene su ti automobili bili i ostali kopija Opel Kadetta isto kao što bi za mene i Jaguar koji bi eventualno izašao iz tvornice u Kragujevcu bio kopija, a ne "homage".
Što se tiče carine i satova vjeruj mi da sam osobno na granici doživio situaciju u kojoj me carinik upitao za papire od sata i kad sam mu odgovorio da me ne "zajebava" jer po kojem zakonu on to mene ima pravo pitati čovjek mi je fino prezentirao zakon u kojem stoji što sam naveo u jednom od gornjih postova. Naravno sat nije završio pod valjkom, ali sam morao učiniti 120 km (toliko naime imam od granice do doma i natrag) kako bih donio original račun i papire i uzeo natrag sat. E, sad, da li sam naletio na budalu ili pak na nekoga tko poznaje materiju i provodi zakon, rekao bih ovo drugo.
I za kraj, samo jedno pitanje, kad "homage" sat ne bi koštao 100 već par stotina pa možda i koju 1000 USD da li bi radije kupili "homage" ili original po kojem je "homage" proizveden?
User avatar
napoleon
Student brijanja
Posts: 1196
Joined: 23 Nov 2008, 00:00
Location: Zagreb

Re: Homage MM vs. Panerai

Post by napoleon » 13 Feb 2011, 14:40

Ova analogija sa yugićem je samo da povežem do kuda se povlači granica. Ako ja na jugića ubacim Jaguara, nitko mi neće prigovarati.
Ako uzmem dial koji danas nitko ne proizvodi, i ugraviram Radiomir Panerai, odma je stani pani, kako kažeš,npr. na granici.
Hoće li mi uništiti cijeli sat, ili samo dio koji krši patente? Hoće li mi jugića samljet ili samo strgat Jaguara sa haube?
Može li me zapravo itko tužiti ako ja napišem flomićem Panerai na čašu? A na sat? A ako to ugraviram? Na stranu kako ćemo to dokazati da sam sam napisao..
Ako imam Kampfschwimmera sa sterilnim california dialom (kakv je bio na originalima) te on ne krši nikakav patent (ime i lugovi sa šarafima) mogu li ja neukom cariniku dokazati da je u zabludi? Vjerojatno neću moći.
Dvostruka mjerila. Ako nacrtam krokodila na majci, ali onako očajno, nitko neće raditi probleme. Ako krenem učiti vesti, i godinu dana to radim, te izvezem savršenog krokodila, imat ću problema.
Koliko god to glupo bilo na majci, ali što ako ja recimo treniram tenis i Krokodil je specijalan, kao jedna jedina majica koja se proizvela za nekog tenisača prije 80 godina i koji mi je idol. Tada ideja više nije toliko apsurdna. Jer se može kupiti Lacoste, ali to nema veze sa onim Lacosteom koji ja hoću. A original je možda baš bio rukom izvezen, a ne u tvornici u Maleziji kao današnji "originali". Makar su originali kvalitetniji, moj će biti autentičniji.
Gdje je granica do koje mogu "toliko i toliko dobro" nešto napraviti? Sve je to relativno.
Ako uzmem tvoj DE brijač (koji oblikom podsjeća na Rooney-a) i napišem Rooney na njemu, hoću li imati problema?
Treba nam Igorov brat pravnik. :(


Pogledajte ove:
http://www.vintagewatchparts.co.uk/index.php?id=2

Neki dođu kao originali, oko 1000-1500$, a ipak će ih ljudi kupiti.
Pa ovaj moj će doći skoro pa soma $ kad bude gotov kako sam ga zamišljao.
A neki pak kupuju i Angelus 8-day mehanizne, kao u originalima, koji dođu po 4-5000$. Zašto to rade ako si mogu priuštiti original?
Jer ih ne zanima "Panerai" već povijest. :wink:


PS. Naravno, govorim o satovima samo za osobnu uporabu, ne prodaju.
User avatar
Beco
Kamisori
Posts: 887
Joined: 14 May 2010, 00:00
Location: Istra

Re: Homage MM vs. Panerai

Post by Beco » 13 Feb 2011, 14:54

Poanta je ta da treba ući dublje u taj hobi da bi se realno moglo suditi o nekim stvarima
User avatar
King
Naučnik brijač
Posts: 2647
Joined: 04 Mar 2009, 00:00

Re: Homage MM vs. Panerai

Post by King » 13 Feb 2011, 15:21

Napoleon, slažem se s ovim što si gore napisao. Do kuda je granica? Iskreno, nemam pojma, no mogao bih reći da se granica pređe u onom trenutku kada se na veliku količinu majica počnu štancati krokodili i kad u ZG-u u dućanu Lacoste više nisi siguran da li si kupio original "Made in Taiwan" ili "fake" "Made in Konjščinska ili Dubrava".
No, vratimo se na temu.
OK, slažem se da postoje ljudi koji će iz džepa izbaciti par somova $ ili EUR samo za mehanizam te još par za sve ostale dijelove i sami sebi složiti sat. U konačnici će ih koštati toliko da su komotno mogli kupiti gotovi sat (možda ne baš isti model), no njihovo zadovoljstvo nema cijenu. I to prihvaćam i cijenim.
Negdje sam stavio slike Bianchia kojeg restauriram. To je jedan od 3 na svijetu (bar tako stoji u evidenciji u Italiji). Problem je s dijelovima, problem je sa 100 stvari oko te restauracije. U konačnici će trošak biti toliki da sam si sigurno mogao kupiti novog Ducatia ili MV Augustu (kao pasionirani zaljubljenik u motore priznajem jedino ova dva proizvođača) no moje zadovoljstvo kad sve to privedem kraju neće imati cijenu.
Vjerujem i da je tvoja priča oko satova slična ako ne i ista, i to je ono što cijenim, jer tu se ne radi o posjetu e-bayu i kliku na "Buy it Now" već o uloženom trudu, znanju i na prvom mjestu ljubavi prema tome što radiš pa bez obzira što će taj sat u konačnici izgledati kao Panerai, Rolex ili Bretiling i sl. ja ga ne mogu nazvati ni kopijom ni "homageom". Po meni je to jedan unikatni uradak, no kad kreneš u serijsku proizvodnju tih istih uradaka onda ću to bez problema nazvati "fake-om".
Jer i moje četkice su trenutno "custom made" no ako ikada nabavim kopirku i počnem štancati na stotine istih komada onda to više nema veze sa "custom made" proizvodom već ulazi u sferu serijske proizvodnje bez duše...ljubavi....
User avatar
Jere
Kamisori
Posts: 560
Joined: 11 Dec 2009, 00:00
Location: Rijeka

Re: Homage MM vs. Panerai

Post by Jere » 13 Feb 2011, 17:34

Ne razumijem baš u kom smjeru ide rasprava pa samo iznosim moj stav.

Dakle, mene uopće nije briga kako zakon tumači kopije "homage", "kurcage", "palcage". Po meni je MM kopija isto kao što je i Seiko kopija. Original je onaj koji je proizveden prvi i koji je prepoznatljiv. Dakle kad pogledamo MM odma vidimo Panerai, kad pogledamo Seiko, vidimo Rolex i po meni je tu neupitno šta je original.
Druga komponenta je vrijednost gdje kopija može koštat daleko viša pa čak i vrijedit daleko više, ovisno kako je nastala.

Opet mi nije jasno koga se vraga neko pjeni ako mu bilo tko kaže da nosi kopiju? Pa valjda znaš šta nosiš na ruci? Ako nosiš zbog drugih, onda može bit sto puta original pa si opet glupan. Ako nosiš zbog sebe onda valjda znaš kolika je tebi vrijednost onoga šta nosiš.

Moj stav oko nabave je takav da ako mi je sat za šminku onda uziman nešto na baterije i po prihvatljivoj cijeni. Ako me zanimaju performanse, onda dolaze u obzir samo digitalci. Kako san igron slučaja doša u posjed mehaničkog švicarca, vrlo brzo san skužija koja je vrijednost takvog sata, a to definitivno nisu performanse. Izgled da ali prije svega priča koju taj sat sa sobom nosi. Priča o njegovom nastajanju, priča po povijesti tvornice ili pojedinca koji ga je proizveo ili priča o zanesenjaku hobistu koji je u njega ugradija svoj dio priče ali opet se vrtimo oko priče. Kopija ili ne? Ma puca mi kaiš!

Ni jedan švicarac u povijesti, na svijetu kako god, ma koliko skup i kvalitetan bija se ne može nosit sa mojim Casiom kad je izdržljivost i preciznost u pitanju. Taj sat se svaku noć sinkronizira sa atomskim satom, ima solarnu ćeliju i u kombinaciji sa baterijom idućih 100 godina ne može ostat bez struje, ima funkcija koje ni jednom mehaničkom satu nisu dostižne ni u najluđem snu pa čak i u gabaritima jednog Fiće.
A opet, kad stavin mehaniku na ruku, osjećam se drugačije i boli me đon šta neki Mujo u kafiću kad ga vidi misli da ima isti sat kao ja. Osjetim na ruci kako se navija i kako diše, ponekad ga čujem kako kuca i puca mi kajiš jeli original, kopija, homage, kurcage, palcage, a vi kako hoćete. ;)
Post Reply

Return to “Satovi”